[조갑제 대표] 조갑제TV 시청자 여러분 안녕하십니까. 오늘은 홍형 전 주일 공사님을 모시고 동경에서 바라본 서울, 일본에서 바라본 한국에 대해서 말씀을 듣고자 모셨습니다. (홍형을) 간단하게 소개드리면, 육사 26기 출신이고, 월남전에 소대장으로 참전하셨고, 일본 문제에 관해서 실무적으로나 이론적으로 가장 많이 아시는 일본 전문가입니다. 그리고 일본에서 조총련과 치열한 이념투쟁을 해서 결국 조총련을 꺾는데 중요한 역할을 한 통일일보의 현재 주필로 계시는데. 이번에 한국에 오신 것은 박정희 아카데미의 프로그램에 공부하시러 (오셨습니다.)... 일주일 동안 집중적으로 (공부)하신 것 같은데, (아카데미는) 어떻습니까 그게?

[홍형 논설주간] 예, 공부하러 왔습니다. 정말 너무 좋았습니다. 제가 박정희 아카데미를 주변사람들에게 권하는 것이, 제가 일본에 가서 10년 동안 저희 현대사, 한국사를 일본사회에 설명할 수 있도록 10년 공부한 것보다, 이번에 일주일 집중 강의가 더 낫습니다. 그 정도로 이건 전 세계 어디가서도 들을 수 없는 정말 기가 막힌 강좌였습니다. 그리고 또 하나는 제가 일본에서 느끼는데, 한국의 현대사를 이해하려면 정말 엄청난 교양이 필요합니다. 인문, 사회, 과학 모든 엄청난 교양이 필요하기 때문에... 2월달에 또 박정희 아카데미 3기를 하신다고 오늘 들었는데, 와서 들어보시면 뭐 혼자서 한 10년 공부하시는 기간을 단축할 수 있을 정도로 뛰어난 강좌였습니다.

[조갑제 대표] 우리 홍 선생님이야 박정희 시대를 사신분인데, 근데 이번 아카데미를 들으시면서 새롭게 생각하시게 된 게 있습니까?

[홍형 논설주간] 예. 제가 이번에 특히 기쁘고 감동을 받았던 것은 많은 분들이 우리 인류의 문명사적 관점에서 볼 때, ‘대한민국의 건국사’, ‘박정희 시대’ 이런 것이 과연 어떤 것이었느냐 하는 설명이어서 너무 반가웠습니다. 사실 일본에서 한반도 문제 전문가들이 한일 관계를 문명사적 관점에서 보고 설명하는 분들이 거의 제로거든요. 근데 서울에서 그런 설명이 나왔다는 게 너무 기뻤고, 이제 비로소 한일 양국관계를 어른스럽게 설명할 수 있는 토대가 만들어졌다는 것을 절실하게 느꼈습니다.

[조갑제 대표] 일본에서도 박정희 연구가 상당히 많았고, 일본사람들이 갖고 있는 한반도에 대한 역사관과 연결되어 있는 생각이었는데. 그것과 이번에 알게 된 것이랑 어떤 차이가 있습니까?

[홍형 논설주간] 일본에서는 지금 현재 예를 들어 박정희 대통령 시대를 ‘압축 성장’ 이런 용어도 사실 일본분이 만든 것 아닙니까? 와타 나베 토시오 교수께서 (용어를) 만들고 했는데... 그분들은 한국의 건국 혁명에 대해서 깊이 모릅니다. 일본의 식민 유산이 한국 근대화의 토양이 됐다는 정도로만 아시지... 한국이 예를 들어서 서구 문명의 기독교, 민주주의나 이런 것이 어떻게 일본이 이식한 근대화 위에 그것이 어떻게 더욱 꽃을 피우고 접목됐느냐하는 것은 일본에선 거의 설명을 못하고 있습니다. 그걸 지금까지 저희가 설명했어야했는데 오랫동안 설명을 못하고... 그냥 늘 경제적으로 무역 이런 얘기하다가 끝났는데, 이번에 저는 여기에 와서 최근에 특히 40대 학자분들이나 이런분들의 강의를 들으면서 너무 기뻐서 ‘아 이제 비로소 양국을 냉정하게 양국 관계를 문명사적으로 대화할 수 있는 토대가 됐다’ 그런 감동을 받았습니다.

[조갑제 대표] 사실은 한국 사람들은 명치유신에 대해서는 많은 흥미를 가지고 명치유신의 영웅들을 좋아하고, 그런 지적 분위기가 있고요. (일본이) 사실 아시아에서 주체적 근대화로 성공한 경우인데. 그러나 우리가 건국한 이후에 있었던, 이걸 건국 혁명이라고 하든지, 근대화 혁명이라고 하든지, 이것도 명치유신에 못지않은 세계사적인 문명사적인 의미가 있습니다. 근데 이것은 한국에서 연구가 부족하니까 제대로 알리지 못했는데 이번에 그런 가능성을 보셨단 얘기죠?

[홍형 논설주간] 예. 제가 사실 한 10여년 이 문제에 대해서 저희 한국의 입장을 설명을 해야 하는 많은 질문을 받았습니다. 그래서 저는 처음부터 이것을 서로 라이벌 의식을 느끼는 국가 간의 충돌이 아니라 문명사적으로 ‘양국이 무엇을 성취했느냐’, ‘서로 칭찬하고 인정할 게 뭐냐’ 이점을 설명하려고 무척 애를 썼습니다. 근데 아무리 그렇게 해외에서 해도, 국내에서 정작 한국사회 자체가 뒷받침을 안 해주면 그게 설득력이 없습니다. 근데 최근에 비로소 아주 당당하게 멋진 설명들이 나와서 너무 기뻤습니다.

[조갑제 대표] 그 보통 한국의 발전을 설명할 때 걸리는 게 일제시대의 역할이죠. 일제시대의 역할, 친일 이쪽으로 가버리면 당당하게 설명하던 사람들이 움츠려든단 말입니다. 이번에는 그 문제를 어떻게 해결했습니까.

[홍형 논설주간] 이번에는 그 문제를 있는 그대로. 역사는 팩트가 중심이 되어야 하기 때문에.

[조갑제 대표] 아 팩트, 실증적으로 봤다는 거죠.

[홍형 논설주간] 예, 실증적으로. 그동안 국내 언론에는 많이 소개되지 않았지만, 그런 20세기 한반도 변화에 대한 실증적 연구가 이미 국내에 많이 축적되어 있습니다. 그래서 축적된 것을 소화시킨 분들이 이제 당당하게 설명을 하기 시작했습니다. 아직 문제를 한국 기득권 언론들이 그런 걸 보도하지 않고 묵살하고 있을 뿐이지 연구는 굉장히 많이 잘되어 있다는 걸 느꼈습니다.

[조갑제 대표] 일본의 명치유신이 높게 평가 받는 것은, 제국주의의 서세동점 시절에 사무라이들이 기득권을 스스로 포기하고 근대국민국가를 만드는 결단을 했다는 점인데, 우리 대한민국의 근대화 혁명은 제국주의 대신 공산주의, 공산제국주의의 침략 위협 하에서 이 정도 되는 문명을 건설하고 민주주의 건설하고 경제적 성취를 이루었다는 점에서 (명치유신과) 거의 동급이거나 결코 우리가 빠지지 않는 것 아닙니까.

[홍형 논설주간] 제가 보기에는 일본의 당시 명치유신 이상의 의미가 있다고 저는 생각합니다. 왜냐면 말씀하신대로 저희 뿐 아니라 2차 세계 대전 이후에 독립한 나라 중에 국가 사이즈 차이는 있지만, 대만, 싱가폴, 이스라엘 등등이 전부 저희와 똑같이 안보상에 엄청난 위협에 노출된 상황에서, 자원이 없는 상황에서 인간을 개발해서 어떻게 극복하느냐 그런 문제였거든요. 근데 그중에 특히 한국이 가장 조건이 어떻게 보면 좋았고... 미국과 동맹관계에 있었는데. 그 이상의 극복과정이 저는 명치유신 이상의 드라마가 저희한테 있었다고 생각합니다.

[조갑제 대표] 이승만, 박정희, 이병철, 백선엽 이런 기라성 같은 인물들은 나중에는 명치유신의 영웅들 못지않은, 그것보다 훨씬 더 보편성을 가진 인물로 평가받지 않을까 그렇게 생각합니다. 이 이야기는 점점 더 발전시켜야 되겠습니다. 그런데 그렇게 발전된, 그러니까 건국 70년. 올해가 건국 70년인데, (문재인) 대통령이 공식적으로 ‘건국 70주년이 아니다, 1919년을 대한민국으로 봐야한다’ 100주년으로 기리겠다고 선언을 했는데, 그 문장을 읽어보면 문법상 안맞는게 이렇게 이야기 합니다. ‘1919년 상해 임시정부 수립을, 그 법통을 이어받은 대한민국 수립’ 이렇게 이야기 해가지고, 대한민국 건국도 100주년이고, 그 아버지에 해당하는 상해임시정부 수립도 100주년이고 이렇게 하다보니까, 아버지와 아들이 나이가 같아요. 그거는 얼마나 모순이 있느냐는 것을 잘 보여주는데, 그게 바로 오늘날 대한민국이 생일없는... 생일없는 국가, 태어나선 안 될 정부 또는 사생아로 취급하고 있다는 것인데, 그 발생되는 모순은 이만저만이 아닙니다. 근데 그동안 일본에서 계시면서 한국을 바라보셨으니까. 사람이 어디서 어느쪽을 보느냐가 굉장히 중요하더라고요. 이승만 대통령이 워싱턴에서 세계를 보고, 세계속에서 한반도를 보았듯이, 이 도쿄에 있으면 동북아 전체 속에서 한국을 볼 것 같습니다. 그런점에서 요새 한국 상황을 어떻게 느끼십니까.

[홍형 논설주간] 저는 정말 혼란스럽습니다. 그리고 이제 제가 실은 연말연시가 되면 대게 언론에서 서로 토론하고 그런 프로그램이 많지 않습니까. 그러니까 특히 12월, 1월에는 그런 기회들이 많이 있습니다. 잡지에서 대담을 하자고 하는 경우도 있고. 그럴 때 곤혹스러운 것이 저희는 개인도 그렇고 국가도 그렇고 어떤 비전이 필요한데... 한국은 지금 안보를 튼튼히 하고 있나, 비전을 추구하고 있나, 양쪽 다 없는 것 같습니다.

[조갑제 대표] 과거 지향적이라는 거죠. 과거하고 전쟁을 하고 있다.

[홍형 논설주간] 특히 별안간 더욱 곤혹스러운게, 신년 들어서 헌법 개정문제가 돌출됐는데, 그 내용이라는 것이 ‘이 나라가 어디로 가겠다는 소리냐’하는 내용이 제시가 됐다. 여러 번 지적하시는 것처럼 국민적 충분한 논의도 없고. 특히 대중들의 논의도 필요하지만, 이 문제는 정말 유식한 전문가와 엘리트들이 철저한 토론을 해야 하는데, 그런 게 아무것도 없이 앞으로 몇 개월내에 하겠다는 것은 또 하나의 촛불혁명 같은 소린데...

[조갑제 대표] 촛불 혁명식으로 개헌을 한다?

[홍형 논설주간] 예, 지금 그 소리죠.

[조갑제 대표] 계모임에서 약관을 바꾸더라도 이런 식으론 안하죠.

[홍형 논설주간] 그런 것을 일본에서는 아주 이해하기 어려운 것이죠.

[조갑제 대표] 일본에서도 개헌 이야기가 몇 십 년째 계속되지 않습니까. 그것도 한 두 조항을 갖고.

[홍형 논설주간] 핵심적인 조항만으로 압축하고 그것을 어떤 방식으로 정리를 하고 아주 오랜 토론과... 그래서 금년에 개헌발의를 하겠다까지... 근데 공식으로 개헌발의를 하겠다고 했을 땐, 문화의 차이인데, 여야 간 큰 줄기는 합의됐다는 소리거든요. 그 상태에서 ‘이제 그동안 몇 년을 서로 했으니까 금년에 정식으로 테이블에 올려봅시다’ 이런 순서로 가야 국민들이 납득을 하고 안심을 하죠. 근데 저희는 그런 절차가 아무것도 없이, 느닷없이, 자기들의 어떤 이념적? 아주 위험한? 도저히 합의할 수 없는 국민 절반이상이 합의할 수 없는 내용을 덜컥 던져놓고 이것을 한다? 사실 제가 설명이 곤란해요 그런 점은.

[조갑제 대표] 지금 논의가 되고 있는 걸 보면, 이건 헌법 개헌이 아니고 거의 헌법 제정 수준입니다. 그리고 국채 변경을 기도하고 있고. 그러니까 왜 이렇게 하느냐하면, 그쪽 편에서 생각하면 ‘우리는 촛불 혁명 정권이다. 혁명적 개헌을 하겠다. 그러니까 적법 절차 이런 거 다 무시하고 촛불 혁명정신으로 밀어 붙이겠다’ 이렇게 이야기 한다면 이해가 가요. 그런데 그것은 사실과 틀리고 헌법과 맞지 않는 게, 촛불 혁명으로 집권한 게 아니라 선거를 통해 집권했잖아요.

[홍형 논설주간] 지금 현재 법을 밖에서 보면 그렇습니다. 동경에서 보면 헌법을 무시하고, 법적 절차를 무시하고, 법치를 거의 무시하고 밀어붙인 것을 헌법 개정이라는 요식을 거쳐서 취임 받겠다는 그런 걸로 보입니다.

[조갑제 대표] 일부는 그렇죠.

[홍형 논설주간] 예 일부는 그렇고, 다음이 지금 말씀하신대로 대한민국의 국가 성격. 국채 부분을 할 경우에, 예를 들어서 그 방향으로 나가게 되면 작년 말에 나온 미국의 인도 아시아, 인도 태평양 전략 등등 지금까지의 전통 우방과의 관계를, 가치관의 뿌리를 흔드는 방향을 내세우거든요. 그리고 국민 모두가 혼란스러운 용어. 예를 들면 국민을 사람으로 바꾼다던지 하는 것은 다른 나라에서도 시도된 적이 없는 얘기입니다. 사람중심 이런 것은 전 세계에서 시도된 적이 없는 이것은 무슨 너무나 당혹스런...

[조갑제 대표] 심지어 사람 중심 무역이라는 말도 나온다고 하더라고요. 그래서 지금 개헌 논의의 방향이 서서히 드러나는데, 그게 보니까 우리 헌법의 기본 원리인 자유민주적 기본질서라는 말을 빼겠다. 자유를 빼겠다는 거죠. 그걸 빼면 전체 헌법 구조 국가의 작동 원리가 다 흔들립니다. 두 번째는 경제 사회분야에서 거의 노동자 우대. 노동자를 계급화해가지고 특권 계급화해가지고 노동자한테 특권을 보장하는. 그것도 법률이 아니고 헌법에 못을 박겠다는 것은 민중주권론입니다. 그리고 세 번째가 있어요. 그게 뭐냐면 문재인 대통령이 말한 바 ‘지방분권 공화국’입니다. 이 말을 썼습니다. ‘지방분권 공화국을 만들겠다’ 지방분권 공화국으로의 개헌을 추진하고 있고, 전국에 시장군수, 구청장 단체가 지금 성명 받고 있습니다. 거기서 지방 정부라고 부르겠다고. 지방 정부로 못 박겠다. 지방 분권 공화국이란 말을 썼어요. 이거는 일종의 연방제를 만들겠다는 거에요. 이 좁은 나라를 다시 쪼개서 연방제를 만들겠다? 한국을 연방제로 만든다? 그러면 나중에 북한과 연방제 통일을 논의하는. 지금 헌법구조로는 절대 불가능하니까, 그 낮은 단계의 연방제 이야기 할 때에 헌법과 충돌안하도록 하는 그런 구조를 만들려는 것 아니냐. 이렇게 보입니다. 이게 세 방향에서 진행되고 있어요. 자유민주적 기본질서를 뺀, 국가의 영혼을 대체하는 것. 그리고 노동자 중심 경제 구조를 만든다. 세 번째는 중앙집권적 공화국이 아니라 연방제적 공화국. 그것은 북한을 의식한 것 아니냐. 이 세 방향으로 동시 진행중입니다.

[홍형 논설주간] 서울에서는 너무 많은 논의와 정보가 넘치니까 그렇게 자세히 보시게 되고 하지만, 밖에서 보면 이걸 더 단순화시키면 무엇이냐 이런 문제가 됩니다. 이걸 더 단순화시켜보면, 저는 근대국민국가가 추구해 온 진화방향에 역행하는 게 아니냐. 예를 들어 저희가 2차 대전 이후에 일제히 복지 국가라는 사회주의화로 전 세계가 덮어졌는데, 그렇지만 저희가 아무리 복지를 강조해도 양보할 수 없는, 복지에 우선하는 것이 개인의 자유입니다. 재산권이고 신체 보호받는데, 지금 이번에 이분들이 내놓는 것은 그런 저희가 수 백 년동안 아니면 앞으로 인류사회가 지향해야 될 근본가치 자유 자체를 자기 결정권 자체를 부정하는 그런 철학위에서 폭주하는 게 아닌가. 그것도 정상적인 논의를 하면 다 알 수 있는 것을, 눈앞에 어떤 계층들에게 이익을 주겠다는 식으로 이익을 내세워서 유권자 국민을 매수하면서 이런 개헌을 강행하려고 하는... 정말 너무 위험하고 역사적으로는 전체주의 체제가 등장할 때 선행됐던 그런 상황이 연상이 됩니다.

[조갑제 대표] 히틀러가 수권법을 만드는 것하고 비슷한 건데. 이거는 웃을 일도 아니고. 신년사 기자회견에서 문재인 대통령이 촛불이라는 이야기를, 9번 평화를 16번 했는데, 자유란 말은 한번도 안했습니다. 그러니까 자유를 헌법정신으로는 절대 채택하지 않겠단, 헌법정신에서 빼겠단 건데. 대한민국이 자유위에 세워진 나라인데 그 토대를 빼겠단 건데, 빼는 것도 서서히 빼는 게 아니라 ‘어... 어?’하는 사이에 금방 빼겠다는 겁니다.

[홍형 논설주간] 저는 가장 개인적으로 불쾌한 것이 국가가 국민을 사육하겠다는 자세 같아요.

[조갑제 대표] 일부 국민들의 인생을 대리 경영하겠다는...

[홍형 논설주간] ‘내가 너한테 행복을 주겠다. 따라와라’ 이런...

[조갑제 대표] 국가 사회주의.

[홍형 논설주간] 그것을 하기 위한 돈은 뭐 부자들한테 뺐겠다. 도대체 말이 안되는... 어떻게 이런 일이. 비기독교 문명에서 예외적으로 성공했다면 성공한 국가에서 어떻게 이런 말이 나오냐 하는 것에 대해서 참 어처구니도 없고. 이 문제를 저희가 이 광기를 멈추게 할 수 있느냐는 생각을 밤에 하다보면 새벽이 되고 그렇습니다.

[조갑제 대표] 잠이 안오죠.

[홍형 논설주간] 그렇습니다.

[조갑제 대표] 이 문제는 너무 큰 문제니까 계속 앞으로 관심을 가지면서 이거는 행동으로 해야 될 문제고. 분석차원에서 끝날 문제가 아니고. 그리고 한일간 문제에서 종군 위안부 문제에 대한 최종적인 타결, 즉 2015년 12월입니다. 그때 아베 박근혜 사이에 있었던 이것을 불행 중 다행이라고 할까. 이번에 강경화 외교부장관이 재협상을 하자던지 폐기하는 선언은 안했습니다. 그런데도 일본의 반발이 거세다는 느낌을 받았는데 왜 그렇습니까.

[홍형 논설주간] 저는 왜 이런 평지풍파를 안에서 뭐 촛불민중 혁명 정권이 적대세력을 청산하는 걸 넘어서, 왜 이런 문제를 만드느냐... 이 문제를 외국에서 보면 아무 실익이 없는 또는 더 이상 다른 방법이 없는 문제를... 한국이 안고 있는 문제가 이것 하나가 아니고 한국은 평양 놈들과도 여러 문제가 많고, 북경측과도 수많은 문제가 있는데... 다른데서는 정말 한국이 안보를 위해서 생존을 위해서 저놈을 위해서 견지해야 될 입장을 다 포기하고 양보하고 저자세를 보이면서, 이 무의미한 짓을 다시 이런 짓을 하느냐는 것에 대해서 일종의 경멸을 사고 있는 게 아닌가...

[조갑제 대표] 재일동포들의 여론은 어떻습니까. 이 문제에 대해서.

[홍형 논설주간] 그 얌전한 재일동포들이 ‘제발 그만해 달라, 우리 좀 살게 해달라’ 이런 얘기입니다.

[조갑제 대표] 실질적인 위협을 느낍니까? 한일관계 나빠지면?

[홍형 논설주간] 한일 관계 나빠지면, 예전에도 그랬다고 그러지 않았습니까. 한일 관계가 나빠질 때마다 세무조사를 더 받는 답니다. 그리고 또 하나는 우리 일본에 있는 국내 유수 기업의 총수가 수갑차고 왔다갔다하면 기업 이미지가 무너지는 게 말도 못합니다. 그리고 일본에서는 그런 결함 있는 기업과는 신뢰관계를 못한다던가. 그쪽의 기준이 있으니까. 예를 들어 지금 김정은 체제는 문명사회의 공적이 되어 있는데, 김정은 사회체제를 감싸고 비호하면서 일본과 마찰을 계속 일으킨다? 이 경우에 사실은 재일동포들이 선을 그어야 하거든요. ‘이것은 분별력 없는 일부세력이 일본 상황을 모르고 그러는 것이다, 우리는 시정을 요구한다’고 해야 하는데 이분들이 차별화나 이 조차도 못하는 거에요. 못하니까 다 뒤 집어 씁니다. 그게 너무 속이 상하고, 저는 직접 보지는 못했었는데, 작년 5월 달에 요미우리 신문이 여론조사를 했다고 합니다. 한국에서 누구하고 협조했는지 모르겠는데 ‘한일관계가 좋아질 가능성이 있다고 봅니까’라는 질문이 있었는데 전에 주한일본대사 그쪽에서 그 자료를 댔는데, 작년 봄에 요미우리 신문 조사에 의하면 한국 사람의 56%는 ‘한일 관계가 좋아질 것이다’라고 대답을 했답니다. ‘좋아질 수 있다, 좋아진다’. 근데 일본 사람 중에는 한일 관계가 다시 좋아질 수 있다고 생각한다는 답변이 5%였습니다.

[조갑제 대표] 이게 지금 결국 외교 뒤에 있는게 국민 여론이라고 한다면 굉장히 중요한 변화가 지금 일어나고 있는데. 한국에선 오히려 이번 종군 위안부 TF 발표에 대해서 많은 비판이 있었습니다. 한국에서 제가 피부로 느끼는게 여론에선 반일 감정이 약화되고 있어요. 그리고 그걸 보여주는게 일본으로 여행가는 한국인 수가 폭증하고 있어요. 근데 일본에서는 반한 감정이 드세지고 있는 거에요.

[홍형 논설주간] 제일 무서운게 숫자를 볼 때 제일 무서운게 무관심이라고 하지 않습니까. 그래서 일본국민 다수가 현재 미디어 구조라던가 그런 거에서 극적으로 다시 일본사람들이 한국을 다시 보겠다라는 어떤 계기가 생기지 않는 한 점점 무관심쪽으로 간다는 거죠. 관심을 가지면서 비판하는 걸 넘어서 ‘바쁜일도 많은데 한일관계 신경 쓸 필요 있어?’ 이것이 참 어렵다는 이야기입니다. 만약 한국에 대해서 비판적인 걸 가지고 있을 때는 비판적인 부분에 대해서 저희가 정중하고 사실에 입각한 설명이 가능한데, ‘듣기도 싫어요’ 그러면 그다음부터 설명이 어려워집니다. 이 문제가 있지 않나 저는 생각해 봅니다.

[조갑제 대표] 그런데 한국에서는 반일 감정은 피크를 쳤고, 오히려 이런 이야기가... 공식적으로 얼마전에 조선일보 한 기자가 한국과 일본이 협력해서 중국을 견제해야 한다라는 칼럼이 조선일보에 나왔어요. 이건 몇 년전에는 나올 수 없는 건데, 그걸 보니까 댓글 달린 거 보니까 찬성이 많더라고요.

[홍형 논설주간] 당연하다고 생각합니다.

[조갑제 대표] 그러니까 중국의 위협 억지가... 일본에서는 아사히 신문까지도 이제는 한국 정부의 반일 드라이브를 찬성하지 않지 않습니까. 일본의 여론도 많이 바뀌었죠?

[홍형 논설주간] 오랜 기간 이제 1952년 4월말에 일본도 독립국이 되고. 실은 1945년에 일본은 미국의 점령하에 들어가니까. 그래서 6년 8개월의 점령이 끝나고 일본이 주권을 회복한 시점에서 그 6년 8개월 동안 수많은 악감정, 나쁜 이미지를 갖게 만들어졌습니다. 일본이 주권을 회복하는 시점에서 한국에 대해서. 그 뒤 호전됐다가 나빠졌다가 애증이 교차되는 세월이 있었는데, 지금 시점에서 보면 우리가 어디에 와있느냐는 거죠. 이점에 대해서 자각이 필요한데 그게 없어요. 그러니까 상황이 좋던 나쁘던 아주 당당하게 정중하게 설명하고 이해를 구해야하는데, 거의없고. 실제 일본에 수많은 한국인이 국민의 연간 40%가 해외여행 하면서 3분의 1일 일본에 오거든요. 그러니까 어떻게 보면 너무 속없이 행동하는 것처럼 보이고. 그리고 일본에서도 최근에는 아사히 신문조차도, 그분들은 오랫동안 한반도를 식민통치했던 것을 속죄? 그런 특수 관계론이 있었는데 이미 그거는 사라져버린 것 같습니다.

[조갑제 대표]  큰 여론구조의 변화인데. 말하자면 한국의 반일 드라이브를 편드는 일본의 여론 언론이 사라졌다는 거죠?

[홍형 논설주간] 그러니까 그 사람들은 일본 사회내에서도 아주 부담스럽고 정신없는 세력? 이런 취급을 받는...

[조갑제 대표]  한국에서는 반일 감정이 약화되고, 반중감정이 커진다. 그러면 역설적으로 한일간에 협력할 수 있는 여론구조가 만들어 진다고 봅니다.

[홍형 논설주간] 말씀하신 대로입니다. 그러니까 지금 일본분들이 이해를 못하시는게 한반도 문제를 문명사적 관점에서 보면 이게 어떻게 흘러오고 일본이 이웃국가로 어떻게 대해야겠다는 것이 나올텐데 지금까지는 그런 관점에서는 안보고... 일본의 많은 사람들은 그 나라가 그 사람이 친일이냐 반일이냐 이것만을 봅니다. 그러니까 좀 유치한 자세인데 그게 현실이었거든요. 근데 제가 보기엔 저희가 너무 바닥까지 가버렸기 때문에 요즘은 말씀하신 것처럼 아시아의 신냉정. 신냉전도 아니죠. 1990년대부터 본격화 됐으니까. 중국이 도발한 신냉전에 대해서 이제는 입장들을 정리해야한다.

[조갑제 대표]  중국과 북한이 도발한 거죠.

[홍형 논설주간] 중국과 북한이 도발한 신냉전에 대해서 이제 결론을 정할 때가 됐다는 것이 평화무드에 젖어있던 일본사람들도 거의 명료하게 느끼기 시작했기 때문에, 그 점에서는 말씀하신대로 그점에서 대화와 이해의 폭을 넓혀갈 수 있는 여지가 크다고 봅니다.

[조갑제 대표]  미국사람들이 한반도 문제를 볼 때 제일 이해 안되는게, 지금 한국이 북핵문제를 해결하고 통일로 간다던지, 중국 압박을 견뎌내려면 가장 먼저 해야 할 것이 한미 관계를 강화하는 거고, 그다음에 한일 관계를 강화하는 것이 명백함에도 불구하고... 한미 관계가 갈등, 한일 관계는 이번처럼 긁어 부스럼을 만들어 평지풍파를 일으키는데. 그렇다면 문재인 정부는 북핵 해결에는 아무 관심이 없다. 북핵 해결과정에서 한반도에서 여러 가지 등장할 기회. 좋은 기회인데. 어차피 문명사적 관점에서 김정은 정권은 종말로 가는데. 김정은 이후에 한국이 주도권을 잡아야하는데, 주도권 잡을 생각이 없다. 그런 생각이 있기 때문에 한미 한일을 방치 또는 일부러 악화시키는 것 아니냐 이렇게 생각하는 사람들이 있어요. 악의적인지는 모르지만.

[홍형 논설주간] 무서운 현실이요. 저희가 73년전에 식민지에서 해방될 때 저희 운명을 저희가 결정 못했거든요. 정말 한반도의 운명을 결정하는 장면에서 저희가 아무 역할을 못하게 된다면 이건 역사적 죄인입니다.

[조갑제 대표]  힘도 있고, 동맹 구조도 잘되어 있는데.

[홍형 논설주간] 쉽게 정리하면요. 북한의 질서 유지를 위해서 물리적인 질서유지 장치가 필요할 때, 북한에 들어가는 것은 한국군이 들어가야지. 오직 북한에 들어갈 수 있는 것은 한국만이어야하는데, 현재 한국의 행동은 배제되는... 정말 두렵습니다 해외에서 보면. 어떻게 이런 일이.

[조갑제 대표]  이런 일이 일어난 것은 간단하게 정리한다면, 국가 지도부 지식인 사회에 이상한 바이러스가 들어온 것 아닙니까. 그 바이러스에 감염되면 공산주의에 대해서 아무런 증오심이 생기지 않고 대한민국에 대해서 증오심이 생기고 미국 일본에 대해서도 반감이 생기고 자기 부정을. 자기가 처한 입장에서 생존해야 될 행동이 아니라 파멸로 가는 행동만 찾아서 하게 되는 겁니다. 이 바이러스에 감염됐는데 이 바이러스가 바로 계급투쟁론, 주체사상이거든요. 그 감염된 사람들이 국가 지도부 핵심에 있다. 그런 상황이니까 이상한 행동을 한다. 몸은 멀쩡한데, 행동하는 거 보면 국가 자살적으로 가는 것 아니냐하는 것은 명백합니다. 과장도 아니고. 이대로 두면은 국가적 자살로 갈 수 도 있는데, 다만 거기에 브레이크를 걸 수 있는 한국내의 언론, 우파세력, 자유진영... 그리고 국민들이 자기 삶이 위협받고 있을 때 반응하는 일종의 생존투쟁적 반응 이런게 어떻게 반작용을 일으킬지가 앞으로 하나의 관심사가 되지 않을까 싶습니다.

[홍형 논설주간] 아까 일본에서는 한국사회가 어떻게 보이느냐고 말씀하셨는데요. 제가 보기에는 우선 모든 생명체 유기체는 생존하려면 신진대사가 필요하고, 또는 정기적으로 털갈이를 한다든지 낡은 허물을 벗는다던지 그런 과정을 통해서 성장을 합니다. 인간사회, 국가도 마찬가지거든요. 우리 국가 사회를 업그레이드 시키는 것을 끊임없이 생각해야하는데, 주변국은 업그레이드 되고 있는데 대한민국은 업그레이드가 담론이 안되고 ‘누구는 적폐니까 숙청하자’, 또는 ‘우리한테 더 많은 돈을 다오’ 하는... 큰 차원을 떠나서 우리 대한민국 국민 구성원 각자가 젊은 사람들은 공부를 해야 하고 나이먹은 사람도 스스로 계속 업그레이드 시켜가고 사회를 이끌어야하는데 업그레이드 노력이 전혀 안보여요. 그 점이 안타깝고, 물론 항상 사람이 긴장하고 늘 그럴 수는 없습니다. 그런데 제가 조금 전에 오다보니까 성화 봉성 말이 나오는데, 서울 올림픽하고 꼭 30년이 지나지 않았습니까. 30년전 서울올림픽은 올림픽 자체가 목표라기 보다 올림픽을 통한 대한민국의 업그레이드가 목표였습니다. 이번에 평창은 그거하고 아무 상관이 없어요.

[조갑제 대표] 오히려 거꾸로죠. 평창올림픽을 위해서 대한민국 국익이 희생되는 쪽으로 가고 있죠.

[홍형 논설주간] 국익이 희생되고, 표를 팔아달라는 그런 소리가 나오고... 또 하나 제가 정말 창피한 것이 지금 현재 미국을 작년에 트럼프 대통령이 오고 했을 때도 미국 대통령을 모욕했습니다. 밖에서 보면 그건 명명백백합니다. 사드 철수하라고 외친 소위 위안부 할머니를 트럼프 대통령을 포옹하게 만드는, 이거는 치가 떨리는 일입니다. 그렇게 하면 안됩니다, 인간적으로. 트럼프 대통령이 청와대에서 대통령이 안내를 해서 어떤 한국인 노인이 허그를 하자고 하니까 어떻게 하겠습니까 카메라 앞에서, 근데 그 사람은 단순히 위안부가 아니라 사드가지고 미군 나가라 하고 외친 사람을 청와대 만찬에 초대해서 미국 대통령... 이거는 문명사회에서 이 이상의 모욕이 없습니다. 제가 화가 나는게 그런 모욕을 가했으면, 그런 행위에 대해서 대가를 치러야합니다. 그런데 이번에 그 미국에 대해서 김여정이 올지 모르니까 대통령의 딸을 보내달라는 둥. 뭐 부통령. 아니 사람을 국제사회에서 그렇게 우리의 비열성을 드러내도 되는 겁니까? 저는 우리나라 큰 신문에 그런 걸 보고 이건 외교이전에 인간적 매너와 비열한 행위죠. 어떻게 이런 발상을 하고 언론이 어떻게 이런 기사를 쓸 수 있느냐 이거죠.